[personal profile] marina_herriott

Дэвид Саттер – гость парижской студи RFI. Как американский журналист стал персоной нон-грата в России, о том, где американцы и россияне находят альтернативные источники информации, и о том, почему, по мнению Дэвида Саттера, "России необходимы внешние враги".
Елена Серветтаз: Для начала напомню тем, кто, может быть, подзабыл.. Дэвид, вас бы не было сегодня в нашей студии, если бы не стечение не самих приятных обстоятельств в Москве. Вас не так давно выслали из Москвы без каких-либо объяснений причин. Впервые со времен Холодной войны, как заметил коллега Люк Хардинг (The Guardian), американского журналиста выслали из России.

David Satter, Inga Dombrovskaya, Paris 2014
DR RFI

Инга Домбровская: Я только добавлю, позже МИД России объяснил причину. Официально это было сформулировано так: Дэвиду Саттеру было отказано в многократной визе на основании грубого нарушения российского иммиграционного законодательства. Фактически с 22 по 26 ноября 2013 года этот гражданин США находился на территории России незаконно.

EС: Дэвид, почему вы находились на территории России, по заявлению МИДа, незаконно?

Дэвид Саттер: Первое объяснение моей высылки было озвучено в Киеве дипломатом русского посольства, который мне сказал 25 декабря - 3 недели до того, как МИД объявил, что я нарушил миграционное законодательство.

Но сначала они мне сказали, что компетентные органы решили, что ваше присутствие на территории Российской Федерации является нежелательным и вам отказано во въезде в Россию. Это, в самом деле, было настоящей причиной. Потом, когда появилось в мировой печати, что я был выслан без объяснения, они нашли это объяснение по поводу визы.

В самом деле, что случилось? Я строго соблюдал все инструкции, которые были мне даны министерством иностранных дел. Но они не дали мне нужные документы. Я ждал их документы, и только потому, что я не получил их вовремя, я не мог пойти в миграционную службу и оформить визу. Эта задержка била вызвана исключительно результатом действий самого министерства иностранных дел, которое сейчас обвиняет меня в нарушении.

Кроме того, когда я сказал, почему вы мне не дадите эти документы, сказали, что это незначительно, мы будем датировать это 22 ноября, которого было бы достаточно, чтобы получить визу. И в самом деле, это сделали. Эти документы имеют дату 22 ноября, но дали мне эти их только 26. И там еще были суббота и воскресение, так что фактически еще два дня я не мог получить от них эти бумаги. Потом они обвинили меня. Они, между прочим, так и делают, когда они хотят создать предлог для высылки кого-то. Только обычно не практикуются такие вещи в отношении иностранных корреспондентов, потому что это было бы слишком, выглядело бы слишком непристойно, но они так и сделали.

Elena Servettaz, David Satter, Paris 2014
DR RFI

EС : У Люка Хардинга тоже, как мы помним, много было проблем в Москве, у той же Натальи Морарь, которую высылали. Новая-старая практика возвращается?

ДС: Это был первый раз в отношении американского корреспондента, в моем случае. Что случилось с Люком Хардингом? Они препятствовали его приезду в Россию. Но, как я понимаю, не объявили ему, что его присутствие на территории России является нежелательным по настоянию спецслужб, что они фактически сделали в моем случае. Эта формулировка "компетентные органы решили, что ваше присутствие является нежелательным " - это обычно применяется в случае, когда они подозревают кого-то в шпионаже, но не могут это доказать. Поэтому они объявляют человека просто нежелательным, персоной нон грата. Но это первый раз в моем опыте, я не знаю, может, были другие, которые я просто не могу вспомнить.

EС: Вы долго работали в России еще до последнего приезда, вы написали книгу и у вас есть документальный фильм. Не думаете ли вы, что российские власти в какой-то момент решили, "хватит Дэвиду Саттеру писать о России, в очередной раз он напишет что-то, а грядет Олимпиада и не хотелось бы никакого скандала". Вообще они были в курсе, зачем вы приехали в Москву?

ДС: Ну, естественно, они знали, что я приехал, с одной стороны, чтобы работать как советник на Радио "Свобода", и с другой - писать новую книгу. Я это, естественно, ничего не скрывал. И вообще, все, что я делал и делаю в России, я делаю открыто абсолютно и публикую все, что я знаю фактически. Поэтому для них не было удивительно, что я приехал и хотел там жить и обосноваться там. Но, видимо, по их внутренним причинам, решили, что это уже больше, чем они хотят терпеть.

ИД: А можно несколько слов про радио "Свобода"? Вы знаете, что вокруг этой радиостанции были всякие события, и сейчас иного вида события потрясли редакцию телеканала "Дождь". То есть, и "Свобода", и "Дождь" многими зрителями, слушателями расцениваются как источник информации, альтернативный официальным российским государственным СМИ. И сегодня можно сказать, что эти альтернативные источники не живут, а выживают. Вот "Дождь" сейчас отключают от вещания, "Свобода" потеряла свое средневолновое вещание в Москве. Как вам видится выживание вот этих альтернативных источников информации?

ДС: Если речь идет о радио "Свобода", то это все-таки довольно надежный, устойчивый источник информации, потому что он обоснован в Праге, имеет, естественно, московское бюро, но все-таки радио "Свобода" имело влияние в России, в Советском союзе, даже когда не было никаких корреспондентов там. Поэтому важное здесь - идея.

Безусловно, давление есть и будет, и моя высылка - это тоже вмешательство в дело радио "Свобода". И это отражает желание просто прикрыть возможности для альтернативной информации, потому что я достаточно долго работал в России и в Советском союзе и мог кое-что сказать и кое-что делать. Но я думаю, что в любом случае, несмотря на давление, которое может быть использовано против русских источников информации, радио "Свободы" имеет все условия, чтобы продолжать информировать людей, и они будут.  Мы будем это делать

ИД: В какой-то момент, вы помните, в 1979 году, когда вы еще были в Советском союзе, и когда советские тогда власти захотели вас выслать, США и Великобритания пригрозили, что они вышлют советских корреспондентов в ответ, и вас оставили в покое. И сейчас, как я понимаю, было упомянута возможность такая, что сейчас сделают то же самое. Как я понимаю, Маргарита Симоньян написала вам письмо, где сказала о том, что это будет цензурирование телеканала "Russia Today", а вы ответили, что его не надо цензурировать, потому что он уже цензурирован. То есть, с одной стороны, это такой забавный случай, а с другой стороны, возможна ли сегодня какая-то такая дружная солидарная позиция западных вещателей в отношении таких вот случаев? Или мы уже не в советскую эпоху и ответные меры невозможны?

ДС: Эти ответные меры будут восприняты, если это будет решение государства, потому что американское государство будет решать, дать визы корреспондентам, Russia Today, например, но, правда, это не Холодная война, но это эффективный способ. Может быть, имеет смысл это применять. Мы не знаем. Хотя есть разные способы. Я думаю, что, все-таки, если достаточно давления будет, то есть шанс, что русские власти будут переосмыслять свои действия.

ИД: И несколько слов по поводу того, что сейчас происходит с российскими СМИ. Как вы считаете, можно ли сказать, что вообще СМИ перестали существовать именно как источники информации для людей и превратились в объект коммуникации, рычаги коммуникации, которыми российские власти очень умело пользуются? В частности, для западной публики.

ДС: Да. Они неплохо используют эти инструменты. Из-за этого раньше не было необходимости кого-то высылать. У них была немного другая философия. Они будут влиять на людей, использовать разные способы пропаганды и спекулировать на неинформированности многих западных корреспондентов и поверхностности подхода многих дипломатов, чтобы их немножко дезинформировать и ввести в заблуждение. Но, видимо, им уже хватит с таким умеренным подходом, и они решили в моем случае, что все-таки не будут ждать, чтобы влиять на людей и на меня лично, но будут действовать силовыми методами.

EС: Дэвид, мы как-то спрашивали у нашего коллеги Джейми Керчика, которого вы знаете тоже, как в Америке воспринимают канал "Russia Today". Вообще, кто смотрит? Это те зрители, которые устали смотреть CNN, которые, может быть, ближе к линии канала FOX или устали и от того, и от другого? Для них это источник информации какой-то альтернативной?

ДС: Я, честно говоря, не очень хорошо это представляю. Я ехал в аэропорт в Вашингтоне, и таксист мне сказал, что он смотрит "Russia Today" и считает, что это более объективный, чем американские телеканалы. Всегда были и в советском периоде, и сейчас какие-то люди недовольные, люди, которые не доверяют собственной стране.

ИД: Коммунисты были.

ДС: Коммунисты тогда были, но сейчас это меньше всего коммунисты, а те, кто по одной или другой причине не очень доверяет их собственному обществу и государству. И для них канал  "Russia Today", который обильно критикует наше государство - это какой-то источник информации. Я не думаю, что мыслящий человек может смотреть на это и доверять тому, что он слышит, несмотря на факт, что пропаганда представлена довольно профессионально, я бы сказал. Более профессионально, чем, скажем, в свое время в радио "Мир и прогресс", который был советским пропагандистским органом, или московское радио тогда. Но я думаю, много людей, которые смотрят "Russia Today", они могут быть людьми со странностями, людьми, которые никому не доверяют или не замечают, что "Russia Today" направляет свою критику только на западные институты, а не на российские. Хотя они тоже стараются несколько намеков на критику в отношении России ради правдоподобности.

EС: Если мы говорим об отношениях России и США: госсекретарь Керри едет в Мюнхен встречаться с украинской оппозицией, за несколько дней до этого президент РФ Путин говорит о том, что и Запад, и Европа не должны вмешиваться в ситуацию на Украине. Путин, в частности, намекает и на приезд Маккейна на Евромайдан. Насколько  отношения США-Россия в связи с Украиной еще больше усложняются? А еще есть и была Сирия, по этому досье тоже есть разногласия – Iran or not Iran? и т.д.

ДС: Они, как они всегда и были, потому что фундаментальная проблема не имеет ничего общего с Украиной, Сирией, усыновлением сирот. Проблема в том, что тип системы государства, которой существует в России сейчас, просто несовместим с западными ценностями, с западными институтами. Кроме всего, те, кто занимает в России руководящие посты,  чувствуют нестабильность своих позиций. Они не доверяют собственному народу, поэтому они ищут внешнего врага, чтобы отвлечь внимание от своих преступлений, поэтому отношения будут плохие. Потому что это слишком важно для тех, кто сидит в Кремле - иметь напряженность в отношениях с Западом.

Есть одно "но": они хотят спокойствия по поводу их личных счетов и их собственности, той, которая есть у них на Западе. В этом плане они не заинтересованы в напряженности. Они наоборот хотели бы полного спокойствия и стабильности в отношениях, чтобы ради их позиций в русском обществе и возможности дальше воровать, они естественно должны создать эти проблемы.

ИД: И как долго это может продолжаться? Вы были свидетелем брежневской эры, когда долгие-долгие годы находился у власти человек, и казалось, царствование его будет бесконечным. Вот в отношении господина Путина разные сейчас ходят анализы, теории, предложения, предположения: что через некоторое время он опять сделает этот вот switch с Медведевым или потом уйдет на покой. Ваше мнение, он до смерти будет находиться у власти? До физической?

ДС: Он этого хочет, он этого хочет, естественно. Но они объявили, что я выслан на срок 5 лет, я не могу вернуться в Россию в течение 5 лет.

ИД: До 2018 года…

ДС: Я не уверен, что Путин будет у власти и через 5 лет. Но это просто интуиция. Много чего зависит от внешних обстоятельств, которые мы не можем совершенно прогнозировать, но это очень нестабильная структура.

ИД: По сравнению с советской?

ДС: Да. Потому что советская структура все-таки имела корни в менталитете людей и имела довольно развитую систему оправдания и идеологических постановок. Это было непросто понимать, что это все ложь. Это требовало либо интуиции, либо тщательного анализа. Но в случае Путина, это все довольно очевидно.

EС: И чтобы не заканчивать на уже совсем грустных нотах...Вас выслали из России, сейчас вы в Европе, что вы собираетесь здесь делать? Как вы будете продолжать работу над вашей книгой?

ИД: Со «Свободой» что будет?

ДС: Нет, я думаю, все-таки все продолжается. Естественно, они создали для меня проблемы, но это уже не Советский союз. Источники информации не только в России. И я уже знаю самый главный, как результат многолетнего опыта, я понимаю, ну или считаю, что понимаю логику системы, И раз бы это понимаете, то все остальное вы можете найти в другом месте. Желательно сделать это в России, но если ценой за это будет самоцензура, я не буду платить эту цену. Я предпочитаю работать за пределами России, но совершенно свободно.

ИД: А по России будете скучать?

ДС: Естественно. Но я вернусь туда, я вернусь туда. Я в этом уверен, это вопрос времени, посмотрим, как это все развивается.

EС: Это был оптимистичный Дэвид Саттер. Елена Серветтаз и Инга Домбровская на международном французском радио RFI, не переключайтесь

Profile

marina_herriott: (Default)
marina_herriott

March 2014

S M T W T F S
      1
2345678
91011121314 15
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 26th, 2017 10:38 am
Powered by Dreamwidth Studios